图片源于：https://www.city-journal.org/multimedia/analyzing-china-exposure-risk
在过去的十年里，中国共产党在国内日益专制，在国外愈加激烈。
这些发展发生在中国依然是全球经济中至关重要的节点之际。
或许是出于对局势的重新评估，美国公共和私营部门正在重新审视与中国经济的联系。
今天我的嘉宾是艾萨克·斯通·费希，他通过其地缘政治分析团队Strategy Risks，为投资者、分析师和政府官员创建了一种新工具，用以评估这些重要的风险。
这个工具，Strategy Risks的250指数，依据对中国的暴露程度对美国最大的公开交易公司进行排名。
艾萨克，感谢你今天能到节目中来。
在深入探讨你的指数之前，我想先让我们的听众对你的个人经历有所了解。如果我理解正确的话，你不仅在中国生活了近十年，还实际游历了每一个省和自治区，对吗？
是的，我在北京生活了大约六年，花费了几周、几个月，一些地方如澳门则只待了几个小时，但在中国的很多地方都待过。
你通常是怎么旅行的？是飞往各地，还是乘火车？你更喜欢哪些方式？
主要是火车、巴士，然后是飞机。我去了一些地方是超过20年前的事情，那段时间有很多长途巴士或非常拥挤的车程。
所以20年前，那还是在一些农村地区基础设施还不够完善的时期。
你在后来的旅行中，特别是在那些农村地区，看到过哪些变化？
一些变化表现为“汉化”，让地方城市看起来非常相似，有的地方这种情况是积极的，而有的地方则显得非常反乌托邦。
我曾多次去新疆，2001年与2006年的新疆感觉差异很大，尤其是在那短短的时期内，那里看起来更“汉化”，也更加受到北京的政治和政策影响。
你是在2008年北京奥运会期间就待在北京吗？
是的，那真是一个令人兴奋的时刻，有一种真正的乐观情绪，大家觉得中国真的崛起了，充满了积极的能量。
所以你所谈论的这个时间段，是胡锦涛时期，还是习近平接任之前的党内阶段？
在过去的十年里，情况发生了巨大的变化。你对经济发展的整体评估和先前提到的那些全球联系的演变有什么看法，特别是如何变得更加复杂？
对企业而言，中国面临的最大问题并不是地缘政治风险，而是习近平的强左转和严格的经济控制政策。
我们看到的企业撤出中国的现象，与美国和其他国家在全球范围内的行为关系不大，更多的是关于北京如何对待试图在中国成功的企业。
不过，现在有关于在中国有重度暴露的风险的情况，比几年前要多得多，十年前则更为明显。
这些风险中有经济方面，也有监管风险，可能会违反美国、欧洲、日本的法律法规，还有与北京的关系导致的声誉风险，这些都与消费者或利益相关者的期望有关。
我喜欢你们的指数之处在于你们特别指出了不同类型的风险。
一方面，有些公司或许在台湾有供应商，这面临区域性风险；另一方面，也有些公司自身在与中国共产党以某种方式合作。
你能谈谈你们所划分的不同类别以及你们是如何选择这些类别的吗？
我们决定使用五个类别来评估公司的中国暴露程度。
它们分别是商业基本面、合作与政治、地区问题、供应链和不透明性。
商业基本面是最标准的，涉及如来自中国的收入或对中国市场的广泛业务暴露等方面。
合作与政治我们认为是最重要的，然而也是最不那么…
能否稍微放慢一下你的节奏？ 在商业基本面方面，你提到的是来自中国的收入。
是的。
好的，因此商业基本面主要是指一家企业对中国市场销售和其他交互的依赖程度。
没错，正如我之前所说，当人们提到暴露程度时，往往只考虑这一点，但这其实更加复杂和多面化。
接下来是合作与政治，对吗？
是的。这主要看公司与中国共产党及经济的联系，因为中国的经济与大多数国家有很大不同，党的存在深深影响着商业。
因此，西方企业常常抱怨，在中国做生意时不得不与党联系。
我们的观点并不是建议在全球范围内成功的方式是忽视中国共产党，而是说这必须成为一个非常重要的风险因素。
所以我们衡量与党有关的合资企业、与国家影响实体、以及公司如何通过其所属行业来促进北京政策目标的链接等方面。
我想问的一个问题是，中国的国家安全政策要求即使是私营企业也要与情报机构合作，可能需要交出在美国被视为专有的信息。这一点也包含在你们的评估中吗？
是的。在中国，每个至少有三名党员的公司都必须有一个党支部。
人们常常忘记，中国的国家实际上是相当开放的，它与各种部委及其不同类型的个人之间有更多的交流。
因此，当你与某个，例如中国银行（国有企业）合作时，解放军和国家安全部的人员往往会渗透其中，因为这部分是同一组织的组成部分，都是共产党的成员。
因此，当西方公司与这些组织合作时，无论他们愿意与否，都涉及真正的风险。
好吧。 我想我有几个美国公司的例子想要在这一合作与政治方面讨论，但让我们先谈谈你们的其他类别。
地区问题是指哪些事情？
地区问题包括他们与新疆或西藏的联系，通过在新疆或潜在暴行在西藏上所暴露的强迫劳动等方面。
这个指标不是广泛暴露的代表，而是一个重要的衡量标准，反映了目前公司与中国的复杂关系。
中国共产党通常会鼓励企业在新疆和西藏投资，部分是出于商业原因，但也为了帮助他们将新疆问题转变成全球问题。
我们认为这也是一个非常重要的风险因素，因为那些高接触这些地区热点和暴行发生地的公司，往往声誉风险更高或更可能违反《维吾尔强迫劳动预防法》。
确实，他们在某个时刻会与我们自己的监管机构发生冲突。
我们经常谈论的一个话题，尤其是在我从事能源政策工作时，就是新疆的太阳能产业，但哪类美国企业会与西藏进行互动呢？
西藏的话题要小得多，实际上较少的公司是向西藏进口商品，更多的是销售汽车、消费品。
西藏市场的确不算小，但在某些公司的中国策略中，他们认为我们必须在各个地方都有影响，包括西藏。
你们将台湾海峡的危机问题包含在这个地区问题中，还是在其他地方，或是完全被排除在指数外？
在某种程度上是的。
我们认为公司在台湾的存在及其对台湾的表态在这方面是重要的。
我们还有其他工作是量化台湾入侵风险及中国如果入侵台湾将会发生何种情况，但我们认为这更多的是关注于商业在中国的暴露，而非其在台湾的暴露。
不过，很多台湾的大型公司也与中国有重度联系。
如果做像这样的分析，针对台湾大公司如台积电等企业将会十分有趣。
富士康也是如此。
是的，富士康与中国的联系非常重，正是这也是苹果公司如此暴露的重要原因之一。
在供应链方面，苹果公司显然是最主要、最脆弱的公司之一，对吗？
在这一方面，苹果公司是非常高的。
供应链数据令我们惊讶地难以获取和量化。
我们所做的许多分析是通过各种专有方法进行推导的。
而我认为，关于供应链暴露，公众能够获得的信息其实非常有限。
在早期的版本中，我们试图使用公司自报告的供应链数据，结果发现像沃尔玛这样的大公司在供应链方面得分很低。
但深入一了解后，发现当沃尔玛披露其中国供应商时，实际上有差不多25000个供应商。
因此，供应链暴露非常非常高，可是这些公司却不愿意披露这些信息。
作为一个相对偏好市场经济的观察者，我认为供应链透明度不足部分在于这些全球公司展现出它们能快速变更供应商的灵活性和敏捷性，可能并不存在所需的文件，这一点你觉得合理吗？
某种程度上是这样的，另一个因素是竞争压力，因为如果他们展现出自己在做些什么，其他公司可以找到并模仿。
还有一点我常常忘记的，就是供应链暴露并不是依据工厂的数量，而是基于商品的份量或在供应链中的重要性。
我记得曾和一个大成功的服装公司负责人交谈，他说他们在中国的工厂只有几个百分点，但那些工厂的生产大约占其材料的50%。
因此，即使只是一小部分公司，供应链的暴露程度依然非常之大。
关于供应链数据为何如此不清晰，存在很多原因，我认为对公司、监管者和投资者来说，差异在于服装供应链和半导体供应链之间有很大区别，有些供应链极其灵活，而有些则没有。
所以大型美国公司面临着对某些中国和台湾供应链的生存威胁，这些供应链由于地缘政治原因可能会被切断。
因此，你们的最后一个类别似乎是关于我们对公司了解得不够多，这就是不透明性，对吗？
是的。我们之所以这么做有几个原因。
首先，我们认为透明度与低暴露之间存在相关性，更加开放的公司往往是更好的全球管理者。
我们也希望能对那些如迪士尼这类在中国有相对高暴露但因其商业模式而对其操作更加透明的公司给予认可。
最终的原因是在混乱中创造秩序，我们不想假装这完美反映了这些公司的中国暴露程度。
我们发现这是一种非常有助于思考的方式，但其中有很多主观成分，所以我们想强调这一点，使之成为讨论和分析的主题。
有没有其他你们考虑过的类别，但最终未能纳入的？
这是个很好的问题。
我认为他们与中国军方的联系是其中之一，我们认为这也是非常重要的。
一方面像我们提到的中国银行与解放军关系紧密，但还有一些实体与解放军更加紧密。
我想这些是主要的两个方面。
当我看你们的顶端数字时，那些在风险程度上表现最差的公司都是知名企业，福特、开利、苹果、特斯拉，这些都是我们最知名的品牌公司。
你能谈谈这四个公司，以便我们听众了解某个公司如何在不同的维度上表现得更好或更差吗？
苹果和特斯拉因高中国暴露而广为人知，我们在业务基本面和地区问题特别是在这两者身上都观察到了这一点。
特斯拉在与共产党合作方面的排名相对较低，这无疑对于美国政府来说是一个令人宽慰的消息，同时也让我对SpaceX更有信心，因为它们由同一个人，即埃隆·马斯克控制。
福特和开利让我感到惊讶。福特尤其让我没有预期到他们会这样排名。
我也很惊讶。
是的，很多人指出，与他们在中国非常成功的其他汽车公司，如通用汽车和特斯拉相比，福特的表现明显不如这些公司。
这显然并不是衡量这些公司在中国成功程度的标准，而是评估他们的暴露程度。
我认为这给我们的一个重要教训是，正确的企业策略不一定是高度依赖中国。
减少对中国的暴露在某些方面甚至可能对公司在中国市场的规模产生好处，这并不是我想要普遍推荐的策略。
不过从企业风险的角度来看，人们错误地认为公司必须在中国非常扩展以便成功。
但与中国共产党关系交往的复杂性，对中国企业和美国企业而言都是 notorious。
正如马云所说的那句名言，“你想要爱党但不要与之结婚。”
因此，你希望与其维持某种关系，但我认为公司与党的过于紧密的关系往往会对他们造成伤害。
当我看这四家公司时，我看到福特在基本面方面得分不如开利，开利在中国的收入依赖程度似乎最大。
这是否可以解读为开利更依赖于中国的收入？
对，确实如此。
从收入依赖上来说，他们对中国的依赖程度高于福特。
正如你所说，我看到特斯拉在党与政治的联系方面，表现意外的并没有那么差，这令人意外，因为其在上海的工厂与政府的关系引发了许多关注。
是的，令人意外的是福特在这方面没有受到太多的审查。
当然，关于福特与其中国合作伙伴之间在弗吉尼亚州建立工厂的丑闻，我们也听说过，但福特似乎没有引起同样的关注。
我们在谈论开利和福特时，它们的知名度不如一些公司高，开利更不被人家了解。
我认为这份名单中最让人惊讶的公司则是RTX，因为这是美国国防建立的一个支柱。
确实，它是雷神公司的母公司，然而他们却在中国有重度暴露。
这令人震惊，直接需要国防部等相关利益方的评估。
还有其他什么公司是你看到的表现差或表现好令人感到惊讶的呢？
沃尔特·迪士尼，即使他们在前十名中，但在我期待的情况下表现较低。
我认为我们已经做了不同版本，并逐步完善我们的评估标准，而可口可乐的表现相对较高，但他们并不在前列，这是对他们来说好事。
从深层次上来看，他们与中国国家有着深厚的合作，但可口可乐产品相较于RTX、霍尼韦尔、康明斯、福特所生产的商品的敏感程度要低。
因此，这是一个重要的区别。
再看一下最后排名靠前的公司，几乎没有例外都是相对较小的公司。
因此，暴露程度与公司的大小之间确实存在相关性。大公司往往成立较早，全球扩展更坚实，且往往更容易相信必须在中国发展，必须高度依赖中国。
在某些情况下，这确实使公司赚了很多钱，但在某些情况下，反而会损害他们的利益。
因而我们看到榜单底部的公司往往是保险公司、能源公司。
公共储存公司也正好在这底部名单之内。
看到富国银行也在底部近乎尾声的名单上也让人感到惊讶。
是的，这确实令人意外。
在供应链方面，哪些公司特别处于风险之中？
就供应链而言，如果从地缘政治风险和台湾风险来看，暴露风险高的是那些与半导体供应链联系密切的公司。
如果从成本的角度看，很多主要的消费品制造商因为其供应链与中国结成密切联系，而面临的风险并不是生存威胁，而是成本问题。
如果你无法从新疆购买硅作为你的宠物食品的干燥剂，例如，你可以在其他地方找到。
如果你无法使用中粮集团这样的国有企业的食糖加工，尽管可口可乐与其有深厚的关系，你也可以在其他地方找到替代品。
然而，有些产品你基本上依赖中国。
因此，这并不是一个针对“在中国更便宜，更快捷”，而是一个问题，如果无法从中国获得这些东西，我们的企业又该怎么办？
从另一个角度来看，你们是否考虑到那些在美国国内采取合作的情况，例如，现在正在设立工厂的电池公司？
有趣的是。我们关注在中国大陆的合作，而在美国境内的合资企业仍需在中国注册。
但总体来说，在美国活跃的公司通常不太可能是国有企业，也不太可能有与中国国有企业同样密切的官方联系。
关于这个指数，最后你有什么评论吗？
没有，我认为你提出的问题相当全面， 我们对该指数的讨论也十分详细。
我想转到你的书《美国第二》，给我们一句简短的总结吧。
《美国第二》探讨了北京在美国的影响以及如何应对这一影响而不变成麦卡锡主义。
我们着重分析这些角色网络，如何将共产党的影响与人民的声音分开，旨在梳理共产党与各种美国及全球机构的联系。
我谈到了“统一战线”，这是一个党职能，旨在增强中国的朋友并削弱敌人。
同时我还大量讨论了作为中国朋友的定义，这与我们所理解的意义截然不同，它并不意味着支持中国人民或热爱中国文化，而是意味着与共产党保持一致。因此，了解党的用词显得尤为重要。
从某种意义上说，你表现出对中国文化的热爱。你学习过中文文学，甚至曾在中国居住。
你会想象到20年后你会是这样的职业吗？
哦，当然没有。
是的，我在2006至2008年期间在北京运营过一个文学代理机构，然后在2008年短暂经历了一段不成功的销售和市场工作，在那之后遭到解雇。
我当过一段时间的自由记者，后来在2012年获得了《新闻周刊》的工作，2011年末搬到华盛顿特区，为《外交政策》杂志工作。
我每一步的职业路程都更像中国人所说的“摸着石头过河”，而不是有一个宏伟的计划。
我常常提醒人们，关于中国的事情也是如此。
没有什么长期的计划来取代美国，它是一种更为随机的情况。
习近平早上醒来的时候并不会想着30、40年后的事情，他几乎肯定是关心今天如何保持权力。
我们的嘉宾今天是艾萨克·斯通·费希。
艾萨克，听众们在哪些地方可以关注你的工作？
谢谢你的提问。 我们的网站是StrategyRisks.com。
我们在Twitter和LinkedIn上的账号是@StrategyRisks。
而我个人的Twitter和LinkedIn上也会发布相关内容。
非常感谢你今天加入我们。
谢谢你，乔丹。我很感激。
