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在本周的“Say More”播客中，《波士顿环球报》社论编辑詹姆斯·道谈到了中国对美国的重要性，以及他对这两个超级大国未来关系的看法。
尽管如此，佩尔兹（Jane Perlez）表示特朗普的计划非常重要，没人能预测未来的走向。
她现在是哈佛大学甘乃迪政府学院的研究员，也是播客“决斗：美国对中国”的主持人。
前《纽约时报》北京局局长佩尔兹承诺，谁能知道特朗普在与中国相关问题上的行动，她将支付100万美元。
道：欢迎收听来自《波士顿环球报》意见部分的“Say More”。
我是在詹姆斯·道，社论页的编辑。
曾经有一句话说：“当美国打喷嚏时，整个世界都会感冒。”但这句话今天可以用在中国身上。
中国的经济将在几年内可能超过美国。
在军事上也是如此。
即使在人工智能和其他科技产业，中国也正在与美国抗衡。
我一直在密切关注特朗普在谈及中国时的表态，似乎没法知道他真正在想什么。
他在其团队中任命了中国鹰派，但在最近的一次内阁会议上，他对中国总统习近平赞不绝口。
特朗普（片段）：我与习近平主席关系很好。
我与他保持着很好的关系。
我看到有很多说法，表示我们不想让中国进入这个国家。
这不正确。
我们希望中国在美国投资。
这很好。
有很多资金正流入，我们也会在中国投资。
我们与中国的关系将会是非常好的关系。
道：那么，两大超级大国之间正在发生什么呢？
我们是在新的冷战边缘，还是某种关系升温的过程？
在这方面深思熟虑的是我的朋友及前同事佩尔兹，她曾担任《纽约时报》北京局局长，现为哈佛甘乃迪政府学院的研究员，并且正在制作名为“决斗：美国对中国”的播客。
欢迎你，佩尔兹。
佩尔兹：谢谢，吉姆。
在这些疯狂的时代里能够来到这里，我感到非常高兴。
道：在2012年到2019年期间，你担任驻北京记者。
那看起来像是一个久远的时代。
请告诉我，当时的中美关系是怎样的。
佩尔兹：嗯，我这样说，吉姆。
我在2012年开始时，双方都面带微笑。
而在2019年结束时，双方都是毫无笑容，特别是中国方面没有笑容。
那么，我是什么意思呢？就我在去北京之前，时任副总统的拜登曾欢迎时任副总统的习近平来国务院。
在第七层举行了一次盛大的午餐，所有与中国关系有关的人都在场，而我正在出任首席记者，有人对我很友好，给我在前桌安排了一个座位。
所以在我们坐下之前，有一个见面会。
鲍勃·佐利克（Bob Zoellick）在场，他是世界银行行长。
亨利·基辛格（Henry Kissinger）在场。
中国大使馆的全体代表也到场。
一切都很好，大家面带微笑。
而且这不是因为2012年是情人节。
而是因为他们认为习近平会开启和与华盛顿之前友好关系的新时代。
他们错得离谱。
到了我离开时，即2019年，关系已经降到了低谷。
道：把我们更新到特朗普现在。
在他第一任期内，他处理中国的方式似乎比今天更具挑衅性，和习近平的关系也不同了。
谈谈他在第一任期的表现，他是否发生了变化？
佩尔兹：说实话，我觉得没人知道特朗普现在对中国的真实想法。
第一届任期中的情况是，他赋予了关税，而产生了一场小规模的关税战。
但中国巧妙地应对了这一点。
在2018年他访问北京时，中国人象王子一样来对待他，带他去看紫禁城的隐秘部分，给他展示了前皇帝的金盘等。
他因此感到很受宠若惊。
但事情在之后的发展并不顺利，他身边有彼得·纳瓦罗（Peter Navarro）等强硬派在任，确实实施了关税。
总体上说，情况没有太糟。
这次，我认为很难说会发生什么。
特朗普至今对中国采取了相对温和的态度。
他只加了两轮10%关税，但相比于加拿大和墨西哥，这是温和的很多。
人们认为他在等待他所认为的宏伟协议。
但那种宏伟协议是什么，谁又知道呢？
道：我对他周围的人感到好奇。
你提到彼得·纳瓦罗。
他在第一届任期内周围有很多可以称作中国鹰派的人。
我不清楚这次情况是否仍然如此。
你确实有马尔科·鲁比奥（Marco Rubio），他对中国显得非常鹰派，但没有权力。
然后你也有埃隆·马斯克（Elon Musk），他在中国有各种投资，并且显然熊掌握了很多权力。
这种情况下发生了什么？
他们之间存在什么样的冲突？这种局势可能最终会走向何方？
佩尔兹：我认为没有人能理智地预测。
一方面，你可以读到今日华尔街日报的李玲（Lingling Wei）的深刻分析。
她在2020年被驱逐，但仍然能在纽约为大家提供关于中国的深刻见解。
她说，中国政府或领导层其实对特朗普非常担忧。
你问一些在北京的中国人，诸如智库的，很多人相对自信，因为他们认为特朗普会把一切搞得一团糟。
他们已经低调地行事，尚未采取任何过激举动，但他们准备在特朗普造成的混乱中重新崛起。
你可以看到，特朗普已经使欧洲大大疏远，这为习近平创造了一个机会，试图在欧洲交朋友。
之前他在其间并没有成功，但现在可能会成功。
道：再回到特朗普，他最近与泽连斯基发生了冲突。
关于特朗普拥抱普京的举动，“反向尼克松效应”是一种合理但也许完全天真的说法。
我认为你在播客中也提到过这一点。
你怎么看这件事？
你认为特朗普实际上是否实施一种旨在将俄罗斯与中国分开的政策，以孤立中国？
佩尔兹：我认为这完全是一个愚蠢的行为，我认为大多数了解中国的人都认为如果特朗普想要分裂这两个国家，那他真是做梦。
1972年发生的事情是，尼克松访问中国并将中国拉到美国一边，能够成功的原因是什么？
因为当时中国与苏联几乎是剑拔弩张。
事实上，苏联在1969年还威胁要在中国投下战术核武器。
所以，这使得分裂这两个国家变得容易。
但现在完全不同。
两个以共产党为主的国家，中国和俄罗斯非常友好。
当然，可能会有分歧，也许他们不会永远在一起。
另外一点是，中国现在是主导者。
它的财富远远超过俄罗斯。
在1972年，中国还是一个贫穷的农业社会。
而苏联在军事方面占优势。
而如今，情况则完全相反。
中国在军事、经济等各个方面都更强大。
他们正在帮助俄罗斯维持乌克兰战争。
现在，情况完全不同。
那么，特朗普通过与俄罗斯结盟能得到什么呢？
一个毫无价值的经济体。
他能得到什么呢？
道：你认为他对中国有一个有效的理论吗？
佩尔兹：我不知道，人们一直在这么说。
如果有人能理解特朗普明天早上的计划，我会给你一百万美元。
道：是的，没有办法知道。
这都是事态发展的反应，日常事务中的反应。
佩尔兹：看，他是个纽约房地产人。
我在70年代就认识他。
实际上，我们住在同一栋楼。
我觉得他没什么大的变化。
他只懂土地和钱，买地，他就是这样对待加拿大、墨西哥、格林兰等国家的。
这就是他的思维方式。
道：我一直在思考他对加拿大、墨西哥和格林兰的关注，以及对丹麦和乌克兰、俄罗斯的关注。
他在这些国家的初期几周里过于强硬和欺凌。
而与此同时，世界最大的力量，中国，他几乎没有谈及，除了施加几轮关税，对吧？
我想知道你对此的看法。
他的优先次序排列为何会如此？
他为何没有像曾经说的那样关注中国？
他是在等待什么？对中国感到恐惧吗？
佩尔兹：我觉得这些都难以把握。
我想他可能对中国感到害怕。
你知道，中国的海军实力已经超过了美国。
中国正在比你我说话的时间还要快地建造核武器。
他们在电动汽车市场和太阳能面板市场中占据主导地位。
如今的中国和奥巴马总统或甚至拜登总统在任时的中国完全不同。
他得处理这个。
不过，我要说的是，中国经济正在经历困境，经济处于衰退之中。
房地产市场走低，消费者很紧张，因为他们公寓的价值在下降。
他们并没有听从习近平的要求掏出钱来。
在25岁以下的年轻人中，失业率估计达到了25%。
女性主义者对当前情况不满。
非常富有的人也感到不满。
他们会选择生活在其他地方。
字节跳动（ByteDance）的首席执行官，现在大部分时间住在新加坡，深居简出，因为他不想成为政权的工具。
中国科技巨头马云（Jack Ma）大部分时间也居住在国外。
所以我不知道，或许特朗普认为他可以等到中国经济更加糟糕。
这个情况并不明确。
我认为中国人表现得相当聪明。
他们在等待，并且没有过多行动，因为他们只是想看看特朗普会采取什么措施——如果你听到一些他们的说法——希望能在特拉普造成的混乱中捡起碎片。
道：佩尔兹，你在播客中提到中国在美国大学学习的学生人数达到30万人，而只有8000名美国学生在中国大学学习。
这让我觉得，美国人对中国的文化、政治或语言并没有很深刻的理解。
你认为美国人对中国有什么特别的误解吗？
佩尔兹：我可以举个例子。
几周前，我在纽约请了一些朋友来吃饭。
这些都是出版行业的人、影视行业的人、世界各地的人，我已经认识他们好多年，他们一直对我对中国的兴趣感到困惑。
就在谈话中，一位老朋友说：哦，中国有核武器吗？
这真是一个很基本的误解。
中国是一个不容忽视的对手，尤其是考虑到它有14亿人口。
我反复提到，它的海军比美国海军还要大。
这只是一部分指标。
道：反过来，我的感觉是，中国人对我们有更好地理解。
佩尔兹：哦，这是因为他们非常勤奋地努力理解世界其他地方。
他们在大学和外交部设有专门研究世界各个地区的部门。
我可以保证，就在我们说话的同时，北京的政治局、常务委员会——七个统治该国的高层领导人中的人，正研究华盛顿传来的所有消息。
不光是来自白宫的情报，也不仅仅是来自财政部的情报，还有来自智库的一切。
他们花费大量时间从各个来源获取信息，基于这些信息再制定一些决策，或者至少提供建议，然后一个人做出最终决定。
道：但即使如此，即使有这些知识基础，并且许多人在美国有接触或学习的经历，以及良好的语言能力，他们对我们有哪些误解，或者至少是关于美国人的误解？
佩尔兹：我不知道精英们的情况，但我可以说这一点，中国的宣传机器是极其有效的。
它的影响力无处不在，并且我认为它在将美国描绘成一个试图压制中国的竞争者时非常有效。
这其实并非不正确。
道：在你担任北京局局长期间，我相信你有10名记者在你麾下。
现在在这个广阔的国家，只有两名《纽约时报》的记者，还有许多其他西方新闻机构也同样如此。
那么，缺乏如此多的西方记者在中国的影响是什么？
这对我们理解这个地方有怎样的影响？
佩尔兹：在许多方面——但我认为，从根本上说，有记者在任何国家，尤其是中国都是非常重要的。
在中国，了解政府与人民之间的基本关系是至关重要的。
这个基本关系是：我们，政府，给你们提供良好的生活水平，然后你们毫无保留地支持我们。
因此，目前我最有兴趣的事情是，考虑到经济下滑、房地产危机、美国对中国的压力，双方之间的这种关系如何？
支持政权的基础有多稳固？
是否有任何对政权的支持在解构？
而我认为我们对此没有很好的了解。
我怀疑支持仍然相对牢固，但很难判断。
即便你是驻外的记者，我认为也很难判断，因为——别忘了——监视体制极其严格。
监视力度是非常大的。
因此，了解人们的想法是非常困难的。
如果你确实能对人们的想法有一定了解，那么将这些内心想法转化为可靠的报道则更加困难。
但毫无疑问，记者在现场的存在远比没有记者要好。
没有记者在中国实在是一个巨大的劣势。
道：请告诉我们一下你是如何对中国产生兴趣的。
你在世界各地都是一名记者，而中国是你最后一站。
但你一直对中国充满了兴趣吗？
佩尔兹：其实这有点小秘密，因为我不喜欢承认。
但在美国人能够去之前，我在文化大革命时期曾去过中国。
我是一名澳大利亚大学生，我们五十人，来自不同的政治背景，那次去中国只是一场奇妙的启发。
看到一个动荡且非常贫困的国家，甚至在那个时候感觉得到它的巨大和活力。
不久之后我就来到美国生活，你可以看出这将是一个世纪竞争的关系。
这很明显。
道：在2012年回到中国，看到这个国家在多年来发生的变化，真是令人惊叹。
佩尔兹：嗯，我不知道是否令人惊叹。
我给你讲一个有趣的故事。
在外派的中间，我负责国务院的报道。
因此，在2001年初，我跟随国务卿鲍威尔前往中国。
他在北京为国务院的记者及同行的中国记者举办了一次小型记者会。
他说：“哦，我从未见过这样的情景。看看这个天际线。
你知道，这比维吉尼亚州五角大楼附近的天际线还要壮观。”
而我想说：“他去过哪里？”
因为在此之前的15年我就不止一次地回过中国。
而美国人总是把头埋在沙子里。
道：确实，连国务卿也不例外。
所以关于中美关系，消息似乎非常糟糕。
但你对未来的全球舞蹈有多悲观？
佩尔兹：嗯，我希望自己能更乐观。
我确实认为美国必须准备好应对一个军事装备精良、实力强大的中国。
我给你举一个例子，这可能会怎样发展。
在我们播客的第一季中，有一集谈到了2001年发生的一起事件，那时候一架美国的侦察机在中国沿海国际水域上空飞行，被一架中国战斗机撞上。
当时中国战斗机坠毁，飞行员身亡。
不过，美国侦察机以一种相当出色的机动着陆在中国，有26人乘坐。
那26个人被扣留了大约21天，但由于两国的良好外交，最终得以释放。
如果今天再发生这样的事情，它绝对不会那么圆满。
首先，美国人永远不会在中国领土上着陆，因为他们会害怕飞行员得不到解救。
再者，也许他们无法抵达中国领土。
很可能，如果美国飞机被撞，那架飞机会沉入南海。
那么最后会发生什么？
对这个残骸的抢夺竞赛又将如何？
中国可能会因为有更多的舰艇、更加迅速的舰艇而第一时间赶到。
那么最后会发生什么？
这可能会非常非常危险，而那时候，外交手段可能不再奏效。
这仅仅是一个小小的例子，展示未来可能会回归的模式。
道：你们每期播客的主题都完全不同，这让我觉得美国新闻消费者需要对中国有更多了解。
你能说说为什么我们的听众应该更关注中国吗？
为何如今关注这一点对你而言如此重要？
佩尔兹：我认为中国是世界上除了美国之外最重要的参与者。
我认为他们正面临动荡的时代，而且我们所有人都需要为这种动荡做好准备。
并且要有比“他们是坏的，我们是好的”更广泛的理解。
我们应该能够对某种共存方式进行理性的讨论。
美国作为亚太地区主要强国已超过70年，而中国正严厉挑战这一地位。
有些人会说，美国与中国在亚太地区都是对等的竞争者。
我认为这是我们需要理解的一点。
我们的盟友如日本、韩国，如果我们在他们那里驻军，可能无法永远驻留。
也许他们会希望走向核化的道路。
因为中国的力量和我们分散的注意力或政策，亚太地区可能会发生许多变化。
我认为我们需要密切关注，并理解中国的各个方面，而不仅仅是共产党和它的统治。
道：詹姆斯·道是前《纽约时报》北京局局长，现在是哈佛甘乃迪政府学院的研究员，制作播客“决斗：美国对中国”，得到了卡内基公司支持。
这播客涵盖了从电影到中美关系，再到中国新闻记者的所有内容。
我强烈推荐它，同时也听听第一季的内容。
谢谢你，佩尔兹。
佩尔兹：谢谢，吉姆。
很高兴来到这里。
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