图片源于：https://missionlocal.org/2025/03/sf-exit-interview-ousted-police-commissioner-sfpd-max-carter-oberstone/
在市长丹尼尔·卢里上任后，迅速对旧金山的警察委员会进行了重组。
他开启了专员麦克斯·卡特－奥伯斯通的罢免程序，后者是一名直言不讳的监督委员会成员，曾与市长伦敦·布里德决裂，尽管有一种默契的做法是，委员们会按照其任命权的意愿进行投票。
委员会于2月25日以9-2的投票通过了对卡特－奥伯斯通的罢免。
卢里继续向卡特－奥伯斯通的职位推荐了枪支暴力预防倡导者马蒂·斯科特。
周二，市监督委员会一致通过了斯科特的任命。
我们与卡特－奥伯斯通进行了座谈，听取他对委员会工作的看法、旧金山警察局的现状以及他认为自己为何被罢免的看法，或许是该市最重要的委员。
此次访谈经过编辑，确保了清晰和简洁。
艾莱尼·巴拉克里希南：对于这一切你感觉如何？这一切发生得太快了。
麦克斯·卡特－奥伯斯通：我对这件事有一些矛盾的想法。
显然，这不是件好事。
市长在没有给出任何公共解释的情况下解除了一名按章任命的委员，这是对城市而言不好的先例。
我非常担心这会对我们市民主导的委员会的独立性造成伤害，委员会在我们城市的政府运作中占据重要地位。
我担心的是，我们对警察局的监督水平在今后会如何。
同时，我对这个过程感到很平静。
我一直知道，这是做这项工作时以诚信为代价的自然结果。
我感觉我在这三年半里从这个职位中榨取了我能带给公众的每一分利益。
我对自己所做的决定没有遗憾。
我认为，完成我任期最后一年的代价太大——我不得不损害公共利益来实现这一目标。
我必须让自己成为市长办公室和旧金山警察局领导层能接受的警察委员。
如果这样的话，坦白来说，我能为公众提供的利益会减少。
艾莱尼·巴拉克里希南：你是否觉得布里德市长会在某个时候解雇你，还是她只是没有投票权？
麦克斯·卡特－奥伯斯通：嗯，在她任期结束时，我们之间没有联系。
我会接她的电话，但她没有打来。
我几乎确信，如果她认为可行，她就会解雇我，因此我假设她并不认为她在委员会里拥有足够的票数可以干掉我。
艾莱尼·巴拉克里希南：关于你开玩笑的事情，你认为这可能只是她罢免你的借口吗？
（卡特－奥伯斯通曾在一次坐下来会议中告诉警务安全沙皇、已退休的警官保罗·叶：“如果我知道你要进行这个面试，我会带上我的防弹衣！”）
麦克斯·卡特－奥伯斯通：确实看起来是这样。
艾莱尼·巴拉克里希南：你对市长的解释有什么看法？
麦克斯·卡特－奥伯斯通：好吧，必须明确的是，这从来不是公开的解释。
它是通过二手渠道传出的，但市长从未公开表示过这一点，这就是关键所在。
不过，我了解到，在私下里，市长真的对外开展了一场诽谤性的运动，向人们宣称我对他的员工不好。
有几点。
当我走进与保罗·叶和斯塔西·斯劳特进行的会议时，我已经听到很多人跟我说，过去两三周里都有许多人告诉我市长制定了一个计划，要把我从委员会里除掉。
因此，我怀疑会议中所说的内容是否对这一决定产生了影响。
我当然不认为，我对保罗说的那句无伤大雅的话是导致罢免的原因。
保罗知道那个句子是指我们在他担任指挥官时的关系，他对我给予了很多建设性的批评，有时只是一些根本不算建设性的批评。
但我欢迎反馈。
我理解这就是我的工作之一。
我是带着微笑和很多情感说的，但似乎这是一个已经做出的决定的借口。
艾莱尼·巴拉克里希南：你是否想过，你对保罗·叶酒驾事件的评论是否也与此有关？
这一点似乎没有提到，但时机上似乎很相近。
麦克斯·卡特－奥伯斯通：这似乎是这个市长寻求那些愿意听从他命令并成为团队合作者的警务委员。
显然，我关于保罗的可信指控：他酒后驾车，撞上了一辆车，之后滥用职权去恐吓事故受害者——我想，这毫无疑问没有让我与市长办公室的关系变好。
艾莱尼·巴拉克里希南：而且你从未和市长进行过直接对话吗？
麦克斯·卡特－奥伯斯通：没有。
艾莱尼·巴拉克里希南：听起来你根本不会做出任何改变。
你不会妥协你未来所能做的工作，以便换取不同的结果？
麦克斯·卡特－奥伯斯通：不，我不这么认为。
我只是觉得，公众要承担的代价太大。
艾莱尼·巴拉克里希南：你认为，现在旧金山的警察局的状态如何？
在过去的几年里观察它，你觉得我们现在处于何种状态？
麦克斯·卡特－奥伯斯通：当我们完成或基本完成了2016年美国司法部报告中的建议后，警方进行了一次大规模的公共关系活动，基本上说：“任务完成。”
现在我们可以向一个新方向前进。
然而，作为我的经历，参与了三年半的委员会，我只是看不到这一点。
我所看到的是来自警察局几乎不间断的丑闻，包括不道德和有时甚至明显违法的行为，比如在没有获得监督委员会批准的情况下购买无人机——显然违反了州法律。
旧金山安全（SF SAFE）丑闻，不仅仅是丑闻本身，还有事后处理的方式，以及警察局局长违约，未能履行他公开承诺的将对每一笔收据进行全面审计的承诺。
他给控制办公室回信说会完成这一建议的承诺。
但当旧金山安全局向他们询问所有收据时，旧金山安全局并未回应。
随后，局长基本上表示：“好吧，我们就不再追究了。”仿佛我们没有多种不同的权力可以胜任这一点。
顺便提一句，你可以直接询问地区检察官办公室以获取文件。
艾莱尼·巴拉克里希南：而且地方检察官办公室没有这些文件？
麦克斯·卡特－奥伯斯通：我们甚至没有请求。
所以这些只是几个例子。
而这些丑闻的根本原因在于，经过多年密切合作后，警察局的领导层里，大多数人根本不相信应当承担责任和透明度。
他们不相信他们至少要对任何外部公民监督机构负责。
他们会说“我们欢迎监督与问责。”可是当这种情况发生在实践中时，他们的行为却与公开的声明不符。
我想要明确的是，我是在谈论领导层。
我不是在说那些在街上做工作的人员。
但是，除非我们的领导层文化发生改变，否则我们将继续看到这些丑闻，几乎是每隔几个月就会出现。
艾莱尼·巴拉克里希南：你觉得实施的警察改革是否在一定程度上改变了文化？
现在人们也说警察改革已经死了，而之前曾有些改革工作正在进行，推动着局势的变化。
你同意这一点吗？
麦克斯·卡特－奥伯斯通：我想，看看，2016年我不在这里时，我们几乎被置于联邦管制下。
确实有一些重要的改革自那时以来得以实施，并产生了相当大的影响，这点毫无疑问。
我们在2016年12月所做的武力使用政策的改变在很多方面都是革命性的。
这仍然可能是全国最好的政策，毫无疑问是一个示范性政策。
我并不想暗示没有真正重要的改革，也没有产生真正重要的变化。
他们确实产生了。
但我只是认为，当领导这个部门的人员并不真的相信他们需要对任何人负责时，我对未来不会看到许多不幸且令人担忧的行为，并没有很大的信心。
艾莱尼·巴拉克里希南：你个人也积极推动，并在委员会中担任了一个角色，我知道委员会本应是独立的，但我不知道这是否总是如此，感觉你在将警察委员会引向新方向。
你最引以为傲的工作是什么？
你认为有什么进展，或者向正确的方向发展了？
麦克斯·卡特－奥伯斯通：我认为最大的一项政策改革显然就是前置停靠政策。
我对最终通过的政策质量感到自豪。
这反映了我们从城市各个角落所征求的巨量公众反馈，来自执法、一些旧金山警察局的主题专家，但同时，委员会成员贝内迪克托和我也进入了与巡逻警员的闭门会议，并花几小时获取反馈，收集每一个城市各个角落的公众意见。
我对最终的政策结果非常自豪，这些政策我认为体现了基于证据的最佳实践，同时反映了旧金山居民的地方关切。
但随着我在委员会的时间延长，我所意识到的事是，前置停靠政策的完成需要多年的努力，以及庞大的工作量，仅仅完成一个政策是不可能每年都有的，对吧？
委员会最大的权力之一就是能够召开关于公共利益事项的听证会，并向警察局长提出真正困难但必要的问题。
只需要一名委员提问，政策就可以随著委员会构成的变化而进行修订。
但是，有关听证会所获得的信息永远不会被抹掉。
我在思考关于旧金山安全丑闻的时候，我们召开了重要的听证会，或者当发现该部门将性侵犯证据DNA用于调查犯罪受害者时，也有许多这样的听证会。
有太多太多这样的听证会，我对这些听证会非常重视，花了大量时间进行研究和准备，以确保我们能够为公众带来真正的、可触摸的利益。
艾莱尼·巴拉克里希南：你对委员会改革怎么看？
你认为这与您和警察委员会的关系有关吗？
麦克斯·卡特－奥伯斯通：这似乎是相互关系的，然而，这也是某个亿万富翁的头脑风暴。
它可能仅仅反映了他的特异政策偏好，而他从未给我打过电话进行讨论，所以我无法告诉你他真正推动它的原因。
但这确实看似有联系。
艾莱尼·巴拉克里希南：对未来的委员们，你有什么希望，现在的情况可能会有所不同吗？
麦克斯·卡特－奥伯斯通：情况可能会有不同。
显然，这位市长想要任命那些听他命令的人担任委员。
所以这将意味着委员会在一种不应有的方式上变得政治化。
这也意味着市长将不需对他许多公共安全立场负责，因为他只需私下与委员会沟通，让他们去执行。
我希望仍然能有委员会倾向于提出那些必须被问的问题。
艾莱尼·巴拉克里希南：如果你明年仍在委员会工作，你会关注哪些具体领域，或者你希望他人接手的？
麦克斯·卡特－奥伯斯通：车辆追逐。
我们已经看到每个人告诉我们注意的悲惨碰撞，在加州提案E生效后，如果警察委员会能在提案E的约束范围内做些什么来保护公众免受这些追逐后果的影响，我想这将是我会关注的内容。
艾莱尼·巴拉克里希南：确认他们是否确实因为提案E而获准开展这些追逐。在任何情况下，这些确认曾经得到过吗？
麦克斯·卡特－奥伯斯通：我总是问。
局长通常对此很含糊，但我相信，他确实确认过，在超级碗的那次行动中，是不允许发生的。他说得很明确。
艾莱尼·巴拉克里希南：还有其他关于你在委员会期间的收获吗？
麦克斯·卡特－奥伯斯通：关于取消过程的几件事情上，我很清晰。当我走进听证室时，我很清楚自己没有票数。
我觉得，在公共利益上为这项权力滥用提出案板，是极其重要的。
在我日常的工作中，我做了很多对司法意见的研究，存在多数意见，但有时也会有一个或多个反对意见。
为什么法官即使输了，也要费心写一份反对意见？
只有多数意见才是法律。
反对意见的某些理由是，写得足够理智和道德清晰，以说服日后更开明的法院。
一些最重要的最高法院裁决曾是反对意见。
我想到了取消听证会——今天我们将身处反对派，但我们是在向未来更开明的监督委员会和市长发声。
我被许多人的到来感动，这确实是人民的反对。
所以这就是我表达的期望。
另一件事是，与市长行为的所有公共评论相反，只有一位监督委员会成员对卢里的前所未有的举动进行了任何尝试辩护。
艾莱尼·巴拉克里希南：这是前所未有的吗？
麦克斯·卡特－奥伯斯通：这是前所未有的（对一名委员进行罢免而没有不良原因）。
据我所知，自从委员会1171法案通过后，在现代史上，从来没有发生过这种情况，委员会需要确认一项罢免。
正如2003年通过的H号提案。
那时的大多数情况都没有这种情形，我认为他们完全沉默，我认为这是因为他们知道他们所做的事情是错误的。
只有马特·多西督察站出来为市长辩护，而他的辩护让我觉得困惑且无力。
根据述职H号提案，彻底改进了警察委员会，所有权力均被削减以让市长插入， 在罢免审查时让委员会插入，这是它没有具备的。
他提供了一段修正的历史，称董事会没有权限审查市长的决定。
然后，他将这与美国参议院的建议与同意义务相提并论——美国参议院的建议与同意条款是那些创立国家的人所加入的，他们刚刚结束了与一个外部国王的战争。
他们为了限制行政权力将其写入宪法。
而参议院经常否决总统提名。从这一点上来看，他讲对了，但他只遗漏了一个历史事实，就是这是我们在联邦水平上对行政权力最重要的制衡之一。
我感到很震惊，公众似乎理解为什么这件事情是如此错误的。
一个女士在健身房里停下来告诉我她正在为我发起一场写信活动，而咖啡馆的咖啡师告诉我他支持我。
许多路人停下来看我以此表示支持。
其中很大一部分都是由于国家层面上所发生的事情。
我们看到特朗普正在拆解独立监督机构。
我想人们已经被准备好理解这一点，因此我对此感到不小的鼓舞。
艾莱尼·巴拉克里希南：你认为监督委员会成员为什么没有说话？
麦克斯·卡特－奥伯斯通：我让他们自己来解释他们的投票。
但他们非常明白，他们所做的事情是错误的，而且他们是出于政治原因做的。
回想2020年——一名警察委员会提名者因知道董事会将否决他而主动撤回提名，而另一名提名者完全没有撤回，他们投票否决南希·汤，当时的投票是10比1。
在那个会议上，包含了香农·沃尔顿督察激情澎湃的演讲，强调董事会应当发挥独立角色，讨论为什么南希在那个时候不是合适的委员。而督察拉斐尔·曼德尔曼也在其中，他投票否决她。
至于德布拉·沃克的提名（投给警察委员会），几个董事会成员也投票反对她。
所以在场的人非常明白他们应当发挥的角色。
但他们在那个日子里却选择了让步而决定不这么做。
艾莱尼·巴拉克里希南：接下来你打算怎样？
你是否将走出旧金山的这种半政治生活？
麦克斯·卡特－奥伯斯通：是的。
我这份工作做得不考虑政治，这可能就是我最后被罢免的原因。
我从来没有对选举政治有浓厚的兴趣，而这份工作并未激励我对其产生新的兴趣。
艾莱尼·巴拉克里希南：所以你是回归私人生活？
我们还会在城市里见到你吗？
麦克斯·卡特－奥伯斯通：我想我会更像是乔治·W·布什的例子。
你知道，他的任期结束后，他就开始进行狗狗绘画，并不太参与政治生活。
我觉得这是一种好榜样。
我将尽可能多花时间和儿子在一起。
当我告诉他我被罢免的时候，他非常兴奋。
他说：“我们得庆祝一下。
我们这个周末需要一起做晚餐，另外还得自己做菜单。”
担任委员会工作真的太艰难、痛苦了。
所以，作为一个人，我很高兴能够卸下这个包袱。
